Cientista político e professor da UFBA, autor de um livro fundamental sobre o carlismo na política baiana, Paulo Fábio Dantas Neto sublinha aqui a necessidade de uma saída política para a crise brasileira, sintetizada na fórmula segundo a qual "deve-se retirar Maquiavel do armário", recentemente posta em circulação por Luiz Werneck Vianna. Estes e outros pontos são ressaltados nesta entrevista dada ao jornalista Fernando Duarte e originalmente publicada no site BN - Bahia Notícias. 

De março até o último domingo, 16 de agosto, três manifestações "contra a corrupção" aconteceram em diversas cidades do Brasil e mobilizaram milhares de pessoas. É uma reedição de outros momentos de engajamento político, como as Diretas Já ou dos "Colloridos" em 1992, ou está mais para um junho de 2013?

Alguma semelhança com junho de 2013 talvez possamos identificar apenas na de março. As outras duas e especialmente a terceira, tiveram foco muito claro na política institucional, caso também das Diretas Já e do Fora Collor. Expressam opiniões e protestos de segmentos da sociedade em relação ao que acontece no mundo da política e do governo. Tendo esse foco, não têm semelhança com o explodir de uma sociedade que comparecia para protestar "contra tudo o que está aí", como em 2013. O que está acontecendo é que, aos poucos, os atores de toda essa trama vão assumindo seus papeis. Numa democracia consolidada, não podemos pensar ingenuamente que o povo, ou melhor, os cidadãos comuns tenham como papel exercer o governo ou tomar decisões pertinentes a políticas de governo. Claro que seu papel é mais do que votar. Inclui protestar, exigir, tomar posição em relação a coisas que estão acontecendo, pressionar, enfim. Mas não governar.

Está claro - e isso não me parece posto em dúvida em nenhum instante - que as decisões relativas ao processo governativo do país são tomadas no meio político, por elites políticas organizadas no âmbito de instituições. Isso me parece algo que está sendo preservado ao longo de todo esse processo e é, a meu ver, um indicador importante do amadurecimento não apenas dessas instituições democráticas, mas também do próprio comportamento político dos cidadãos e dos vários grupos de pressão e de interesse que aqui existem, como em todo lugar. Embora se fale muito que existe uma desconexão entre o mundo das ruas (o que aparece nessas manifestações) e o mundo da política propriamente dito, é preciso distinguir aquela desconexão que poderia ser vista como patologia daquela distinção que é própria da dinâmica de uma democracia. Elites políticas, instituições políticas não se identificam, nem se confundem, com sociedade civil, nem com os eleitores que, organizadamente, ou não, vão às ruas. Elas têm missões institucionais precípuas. Estão sendo chamadas a cada dia mais sintonizar suas decisões com o que está acontecendo fora, tanto nas ruas como no âmbito das organizações sociais. Mas isso não quer dizer que o papel das elites políticas, da assim chamada classe política ou dos partidos, ou das instituições políticas em geral, seja carimbar aquilo que as ruas pedem. Porque se fosse assim não precisávamos de instituições permanentes. Não vivemos numa ágora, em estado de assembleia permanente em que políticos são apenas delegados cumpridores do que as ruas estão querendo. Democracia não é isso. Democracia é um sistema institucional. Movimentos como os que têm ocorrido cobram que elites políticas se entendam, para dar sentido e rumo à vida pública e soluções a problemas.

Quais são os problemas que estão envolvidos aí e que estão motivando todas essas manifestações?

Um é a crise econômica grave, que teve relação, em parte e na origem, com fatores externos, sim, mas que tem a ver fortemente com a condução da política econômica desde então. Temos ainda a dificuldade de fluidez das relações no mundo político, decorrente de um desgaste, de um esgotamento de um modelo de interação política que vigorou no Brasil nos últimos anos. Ao lado desses aspectos políticos e econômicos que, juntos, podem ameaçar, inclusive, um conjunto de conquistas sociais e institucionais obtidas durante as últimas décadas, temos também uma novidade que não é problema, é avanço, mas também um fator de complexidade: é o protagonismo do Judiciário e de novas instituições criadas pela Constituição de 1988, instituições de defesa de interesses difusos da população e da sociedade, especialmente o Ministério Público. O protagonismo dessas instituições coloca na ordem do dia da agenda política a necessidade de articulação de uma nova ética na prática da política, da qual faz parte a ideia de responsabilidade fiscal. Estes elementos todos conformam uma agenda que vai sendo imposta às elites políticas e também aos cidadãos que vão as ruas. Os meios, as formas de manifestação e, possivelmente, as opiniões não precisam coincidir num campo e em outro. É preciso, no entanto, que as agendas convirjam, ou sejam complementares. O que não dá é quando você começa a ter os dois mundos (o da política e o das ruas) lidando com agendas desconexas, como numa conversa de surdos. A aproximação entre as agendas e a clareza mútua sobre os desafios que estão pela frente são ainda precárias, mas a cada dia maiores. É um elemento de amadurecimento que esse processo crítico está nos oferecendo.

Segundo os governistas, há uma tentativa de apropriação pela oposição desses movimentos, seja em março, abril ou agora, em agosto. Mas eles classificam como se fosse um "tiro no pé" da oposição já que parte da oposição de alguma forma está envolvida nesses alvos dos movimentos, a exemplo dos casos de corrupção. É um tiro no pé?

Para retratar essa discussão vale uma expressão metafórica que o cientista político Luiz Werneck Viana usou, recentemente, num artigo para o Estado de S. Paulo: a necessidade urgente de se tirar Maquiavel do armário. É preciso compreender que a crise exige soluções políticas. Na contramão dessa exigência desenvolveu-se, em vários segmentos da sociedade brasileira - inclusive em segmentos politicamente informados e por causa de mazelas que têm suas razões sobre as quais não cabe entrar em considerações aqui -, uma resistência à política que tende a querer manter Maquiavel no armário. Toda vez que partidos, agentes políticos importantes, elites políticas de um modo geral, caminham para tomar posição em relação a questões que são objeto de mobilização social, surge imediatamente uma rejeição, como se isso não fosse legítimo. Os próprios partidos usam esse discurso contra os adversários. Se hoje o PT está acusando a oposição que vai às ruas de oportunismo golpista, nas manifestações anteriores havia quem perguntasse, criticamente, por que a oposição não se integrava. Quando o principal partido da oposição resolve se integrar, ainda que moderadamente, às manifestações, imediatamente o seu adversário mobiliza o discurso que pretende manter Maquiavel no armário, isto é, o discurso de que política partidária não deve se envolver aí. Era exatamente isso que ocorria quando, lá atrás, nos anos FHC, o PT na oposição era acusado pelo governo de instrumentalizar os movimentos sociais. Era vero?

Esse tipo de argumento é usado pragmaticamente, pois agentes políticos sabem que há na sociedade rejeição a partidos políticos. Quando surfam nessa onda para inibir adversários aí, sim, dão um tiro no pé. Mas creio que a crise vai mostrar que qualquer solução positiva para ela passará, necessariamente, pelo protagonismo de grupos e lideranças políticas, governistas ou de oposição. Foi assim em outras crises. Será nessa também. Antes das últimas manifestações de rua, o noticiário da imprensa mostrava um alívio relativo do governo pela formação de um acordo ou algo assim. Com ele tentou-se - com êxito ao menos provisório - evitar o que parecia ser uma derrocada, a levar de roldão o governo e a Presidente. Uma série de acertos teve lugar na cúpula governamental, no interior de partidos governistas, em setores empresariais, no sentido de deter isso e um ambiente menos tenso surgiu também por sinais emitidos do TCU e de áreas do Judiciário. O PSDB percebeu, sentiu que poderia ficar isolado por esses movimentos que não eram, é bom notar, um entendimento nacional, mas uma tentativa de arrumação de casa na base governista, a partir da aproximação entre Renan Calheiros e o governo Dilma Rousseff. Não é surpresa que o PSDB tenha reagido com a ida às ruas e, ao mesmo tempo, com a tentativa de unificar seu discurso na área política para ganhar mais poder de articulação.

E esses movimentos dos governistas, como o sr. os vê?

Creio que mais uma vez, a opção política feita pelo PT mostrará (agora em mais curto prazo, talvez), os seus limites. Em 2003, quando se encerrou o primeiro ano do governo Lula, que conseguira sobreviver até bem a dificuldades para aprovação da reforma da Previdência, aquele governo passou a se empenhar em conseguir a maioria parlamentar que não tinha originalmente. Para isso, apresentavam-se duas vias alternativas: uma seria o PT negociar uma coabitação no governo com o PMDB, partido de porte equivalente ao seu, o que implicaria a constituição de um governo de real coalizão política. Isso ameaçaria, é claro, a hegemonia petista sobre o conjunto do governo, daí a opção ter sido descartada. A adotada foi tentar obter a maioria recorrendo ao varejo político, o que terminou dando no mensalão. Só depois ocorreu a adesão do PMDB. Obteve-se a maioria a partir da articulação diagonal com deputados individualmente, com pequenos partidos, muitas vezes desprovidos de musculatura ou compromisso político mais amplo, como os do PT e do PMDB. Esse caminho foi, a médio prazo, desastroso para as finanças do Estado e para as instituições políticas brasileiras. Agora que relações prioritárias com o PMDB terminaram impostas pela realidade crítica, a sua adoção ofereceu novamente duas vias alternativas de conduta: terminou adotada a de escolher Renan Calheiros como foco preferencial para um acordo. Foi uma negociação pragmática, mas pontual, que não permite envolver, nem em parte, qualquer força do campo oposicionista. É tentar arrumar, via acerto interno, a base governista para ir à luta e tentar aprovar no Congresso alguma coisa que ajude a governabilidade ou impedir a aprovação de algo que a complique ainda mais.

A outra opção, preterida - de fortalecer a liderança partidária e o papel institucional do Vice-presidente, Michel Temer - passava não só pelo PMDB, como poderia envolver, num entendimento pela estabilidade, até setores da oposição, como começava claramente a se insinuar. Foi bombardeada por Eduardo Cunha e por setores tucanos e petistas. As declarações de Temer sobre o esgarçamento das relações políticas, falta de entendimento e de liderança unificadora, foram consentâneas com o que, efetivamente, acontecia. Mas serviu ao PT e ao Governo como sinalização de uma ameaça ao mandato da Presidente. Penso que na verdade ali estava a defesa de um entendimento político mais amplo, que fosse além da base governista. Mais uma vez, porém, como em 2003, o PT optou pelo atalho do varejo. Talvez imagine que um acordo com Renan possa ter fôlego para resolver uma questão que transcende em muito o problema da base governista. O acordo, no entanto, não reverteu sequer as manifestações, mesmo que elas tenham sido menores que as de março.

Na sequência tem-se notícia de que a Presidente assume pessoalmente a mediação de negociações em torno dos parcos cargos que restam, na ausência de uma reforma ministerial ampla. É como se ela viesse retirando aos poucos a encomenda que tinha feito em abril ao vice-presidente da República. Julgou-se ameaçada a posição da Presidente pelo protagonismo de Temer, mesmo que ele não tenha dado sinal anterior de conduta golpista. Penso que a situação da Presidente está ameaçada é pela sua dificuldade de governar na falta de talento e de caminhos do próprio governo. Como se imagina realizar uma agenda realmente positiva se, ao mesmo tempo, o partido da presidente faz discurso público que confronta parte dessa agenda, inclusive estimulando manifestações contra o ajuste fiscal nas quais se grita "Fora Levy"?

Um Frankenstein?

É mais uma manifestação de característica própria da política que o PT implementou no país durante todos estes anos, desde antes de ser governo. Mesmo na crise, resiste a entendimento em bases nas quais não caiba sua concepção hegemonista. Mesmo na situação de declínio em que se encontra, esse elemento permanece no centro da política do PT.

Fracassou o entendimento?

Vejo que há três grandes focos de instabilidade, ou de dificuldade ao entendimento sobre saídas para as crises. O primeiro é a já mencionada vocação hegemonista do PT somada à centralidade (cada vez mais interna) de Lula como última tábua de salvação. Essa lógica mantém a Presidente da República enredada. Se ela pudesse se desembaraçar, quais soluções se poderia imaginar? Uma ampla reforma do governo, com menos PT, que permitisse a esse governo avançar na obtenção de apoios em outras áreas. Mas a rigor, ao PT importa preservar o mandato da presidente Dilma como meio de assegurar a presença do partido no governo e a criação de condições para uma candidatura de Lula em 2018. Sem isso, manter Dilma Rousseff perde o sentido. Esse é, portanto, um elemento de dificuldade.

Outro elemento é uma, digamos, sofreguidão, ou atitude imediatista, claramente identificada em alguns setores da oposição, especialmente na liderança do senador Aécio Neves (PSDB-MG). Chega a ser espantoso que Aécio, tendo chegado onde chegou nas eleições presidenciais - disputando palmo a palmo a vitória e por pouco não vencendo, transformando-se, no segundo turno, de acordo com suas próprias palavras, num candidato que transcendia os muros do PSDB, capaz de galvanizar toda uma insatisfação social que ia muito além desses muros -, é espantoso, repito, que com esse capital político acumulado ele passe a ter, no momento dessa crise, de janeiro para cá, uma atitude que não está, digamos assim, à altura deste papel que desempenhou na campanha eleitoral. Passa a imaginar e verbalizar a aspiração ao afastamento da presidente e do vice e à convocação de novas eleições no Brasil para este ano. Por mais irrealista que seja essa proposição, ela, em sua miopia, é um segundo foco de tensão.

Há ainda um foco de tensão localizado no Congresso, especificamente na Câmara. Renan Calheiros parece estar temporariamente neutralizado, mas ninguém se engane, isso depende de um elemento que o sistema político não controla, que é o processo da Operação Lava Jato. Já Eduardo Cunha (PMDB-RJ), é um foco ativo, pelo poder de retaliação que ainda conserva e pela tentativa de transformar a Câmara em casa plebiscitária. O Legislativo não tem essa vocação, pois é uma casa de entendimento, de negociação, de composição, de moderação.

Esses são, a meu ver, os elementos de dificuldade sediados na sociedade política. Para dois deles creio que, a curto ou, no máximo, a médio prazo, há meios de controle. No caso da oposição isso já está em marcha, a partir de uma nota pública de Fernando Henrique Cardoso. Se sua posição pessoal evoluiu na direção de ser mais ofensiva, por outro lado, fez, a princípio, recuar a de Aécio, Cássio Cunha Lima, etc. Portanto, há possibilidade de atuação de um PSDB um pouco mais articulado, de modo relativamente moderado e mais unificado. No caso de Cunha, é preciso esperar um tempo, mas é claro que a denúncia ao STF mina suas bases de articulação na Câmara, até porque ali não há camicazes. Penso que é questão de tempo ele estar fora do jogo.

Quanto ao problema que envolve o PT, Lula e Dilma, soluções, se há, não são visíveis. Se a Presidente da República estivesse em condições de se mover com uma política ampla, capaz de articular um acordo político amplo no centro da sociedade política; se tivesse condição de arrefecer a insatisfação crescente do eleitorado em geral, creio que poderíamos ter uma perspectiva de tudo caminhar sem maiores fricções até o final do seu mandato. A questão é que essa necessidade política ampla é incompatível com a permanência de um governo que continue sendo essencialmente controlado pelo PT. Mas a vida não para. O fato do governo estar com essa dificuldade não tira da cena a necessidade de que um entendimento político amplo seja feito. E ele deverá ser feito. Com ou sem Dilma Rousseff.

Isso não significa nenhuma quebra. A intensificação de conversas do PMDB com a oposição é algo previsível na medida em que o PMDB acolhido no centro de poder tenha cada vez mais a cara de Renan Calheiros. Se é essa a cara, a margem de negociação de grandes segmentos do PMDB com a oposição vai aumentar. Se fosse a de Michel Temer, se a aposta feita por Lula, pelo PT, por Dilma fosse fortalecer a figura do vice-presidente, as possibilidades de sustentação de Dilma no governo seriam maiores do que com esse acordo com Renan. Naturalmente Temer recuou e está ficando livre da tarefa de principal articulador político do governo. Alguns setores do PMDB vinham cobrando que ele ficasse livre do encargo dos cargos. Esse encargo está lhe sendo tirado sem precisar que ele renuncie ao mesmo. Tende a se tornar uma figura no meio do caminho, que poderá ser protagonista num processo, desde que haja, no campo da oposição, gente disposta ao entendimento e não só a uma aposta eleitoreira.

A meu ver, a médio prazo, o quadro caminha para isso. Por que é preciso um entendimento político? Porque não poderemos sair dessa crise sem ele. Existe um fator da maior importância que é a economia. Não vai ser a troca da Presidente da República por A, por B ou por C que determinará boas notícias na economia. Precisa haver governo estável para conduzir o País num período de dificuldades, para fazer travessia sob tempestade. Não está se discutindo uma solução política para gerir um espólio benigno. Está se procurando uma solução para gerenciar uma crise que não dá sinal de que esteja diminuindo, nesse aspecto econômico. Diante da urgência social dessa solução, talvez as elites políticas brasileiras estejam demorando a achar o caminho, mas não se sabe até que ponto essa demora é inevitável para que se consiga encontrar uma solução realista e que esteja dentro do que manda a Constituição. Ainda não se chegou a uma conclusão também porque a Operação Lava Jato ainda não cumpriu a sua tarefa no meio político. Aí ela apenas começa.

A que condições precisa atender um novo arranjo político estável, capaz de conduzir o Brasil até 2018? Primeiro, a de respeitar a Constituição; segundo, a de ter apoio amplo no Congresso; terceiro, a de conduzir com seriedade e tranquilidade a economia; quarto, a de estar a salvo de ser atingido pela Lava Jato. A credibilidade popular e a legitimidade democrática da solução dependem dessas quatro condições. Encontrar quem e quais forças políticas podem produzir isso, eis a questão posta ao atual Governo, ao Congresso, ao Judiciário, ao MPF e aos partidos políticos, em diálogo crescente com a sociedade civil e as ruas.

Há algum risco dessa crise política chegar à Bahia e a Salvador, por exemplo?

Nenhum lugar é ilha. Creio que a crise econômica e a crise fiscal do Estado brasileiro já começaram a chegar aos Estados. A situação do Rio Grande do Sul é emblemática. Embora situação anterior e não produzida neste momento, ela se exacerba na e pela crise atual. Quando os problemas começam a se amontoar, você começa a ver sinais preocupantes. Eu não tenho informações de bastidores, mas é instigante, por exemplo, ver, nesses últimos dias, a polêmica pública entre o Ministério da Saúde e o Secretaria de Saúde do Estado a respeito de quanto chegou de dinheiro por aqui esse ano. O que é isso? O que significa?

Quanto à política, teremos eleições para prefeitos e vereadores em 2016 e creio que esse ainda não será o momento crucial. Claro que o momento crucial será 2018. A política nacional tem grande influência sobre a armação das alianças políticas, das coligações eleitorais e sobre os resultados de eleições estaduais na Bahia. Sempre foi assim e não vejo motivo para deixar de ser. Por isso seria imprudente fazer qualquer tipo de análise de política baiana a partir de dados regionais, neste momento. Tudo estará muito conectado com o que vai acontecer no país. E apesar dos temores e dos rigores da crise, creio que se pode esperar processos políticos "normais" no Estado da Bahia. É só ter paciência e não colocar o carro na frente dos bois. Isso porque a crise nacional está longe do entendimento, mas também, felizmente, longe de uma ruptura institucional.

Hoje no Brasil a questão central já não é simplesmente impeachment ou não da Presidente. Isso em si não garante nada. A questão já passa a ser a nova coalizão que propiciará uma solução institucional que permita governabilidade. Isso é ótimo. Estão sendo retiradas do horizonte alternativas que signifiquem quebra das regras do jogo. Já está claro que não haverá substituição da presidente da República se não houver, antes dessa substituição, uma nova realidade construída no interior da sociedade política e em conexão com tudo o que está fora dela, os movimentos de rua, os grupos de pressão da sociedade civil e, naturalmente, o Judiciário. Se acontecer a substituição da Presidente antes de 2018, isso não será o fato gerador. Será decorrência de processos políticos legítimos que terão ocorrido antes disso. É um indicador de que, com todos os problemas que a crise nos traz, ela nos aponta para o grau de maturidade a que chegaram as instituições no Brasil. Existe uma consciência de que um ciclo de poder está se esgotando, mas os atores e instituições envolvidos não parecem dispostos à substituição do arranjo político que se esgotou por qualquer coisa. É uma administração de crise que volta à questão de Maquiavel. A busca de uma solução política realista pode ter muitos inconvenientes, trazer sensações perturbadoras, algumas decepções, mas poderá encaminhar as coisas, a meu ver, de modo mais satisfatório do que se Maquiavel ficar trancado no armário e as soluções forem dadas por algum mecanismo exterior à política. Estamos sob neblina. Com luz baixa é o melhor modo de seguir. Não adianta procurar outro farol.

----------

Artigo relacionado:

Democracia, entendimento e o fator Temer